Основные ссылки
Метки статей
антисемитизм
блокада_ленинграда
брежнев
великая_отечественная
вооружение
вышинский
гитлер
гражданская_война
гулаг
диссиденты
днепрогэс
дореволюционная_россия
есенин
жданов
жуков
использование_нацисткой_пропаганды
использование_немецкой_пропаганды
ленин
маяковский
назаров
нквд
образование
общее
пастернак
пленные
продовольствие
религия
репрессии
реформы
сепаратизм
солженицын
солоухин
сталин
столыпин
троцкий
тухачевский
учебник_зубова
фальшивки
фотоматериалы
хоффман
хрущёв
цитаты
черчилль
экономика
эти_странные_захоронения
Обсуждение
Не совсем так.
Еще в 1986 г. в библиотечке партийного активиста (издание ЦК КПСС) была указана цифра в 2,5 млн. человек (граждан СССР или эмигрантов), включая сюда как воинские подразделения (РОА, УПА, части СС, прочее), полицейские силы из местного населения, гражданских сотрудников «нового» режима и «хиви». Сейчас в разных источниках в сети указывается количество в 150-200 тыс. чел. всего. Вопрос: какова была численность Добровольческой армии А.И. Деникина на пике своей силы в 1919 г.? 200 тыс человек всего… Колчак провел мобилизацию и довел «свою» армию до 1,5 млн. чел. Чем это закончилось для Колчака?
Вот если бы тебе было важно, то более тупого комментария ты бы не написал… Если пытаешься что-то писать по теме, то сначала изучи ее, а не пиши тот бред, который тут тут изобразил… Посылания на библиотечку КПСС - очень дельное замечание
там что ни публикация - то бред сумашедшего. Кстати, а где в каких источниках можно найти информацию о сотрудничестве АК, например или УПА с фашистами? Совковые бредни не предлагать..
От твоего комментария сразу завоняло прогорклым свиным салом и Институтом национальной памяти. Тоньше надо быть, Уася.
Есть популярная вариация на тему сабжа - «миллион советских граждан воевало за немцев». Большинство конечно были хиви, но цифру оспорить сложно.
http://pyhalov.livejournal.com/60779.html - убедительный разбор данного мифа
есть вариация данного мифа: «Если бы в стране была нормальная ситуация, то такого явления не было» (имеется в виду, коллаборационизм). Но автор статьи, указанной по ссылке в предыдущем посте, убедительно показал, что число коллаборационистов в СССР было много меньше, чем число коллаборационистов в западных странах. Само РОА, действительно, было 125 тыс максимум, и то к концу войны. Но если сюда добавлять всяких полицаев, беляков и прочих - может, наберётся и больше. Но всё равно, процент сотрудничавших с врагом у нас был низкий, следовательно, из проблемы социальной переносится в проблему личного выбора каждого конкретного коллаборациониста. Ещё одна вариация - «РОА воевала не против собственного народа, а против «террористического режима Сталина», они были патриоты и идейные противники коммунизма». Стоит обратить внимание на малочисленность РОА по сравнению с вермахтом и Советскими Вооружёнными силами. Такая незначительная сила никак не могла играть полностью самостоятельной роли в войне. Она могла сотрудничать либо с одной, либо с другой армией. (Как маленький камешек, попавший между двух тяжёлых жерновов - или затеряется в щели какого-либо жёрнова, или будет стёрт). РОА же было создано и функционировало под патронажем СС. Таким образом, это были враги просто по объективным причинам. Теперь об идейности. Власов был членом ВКП(б) с 1930 года, дослужился до ген.-лейтенанта, и только, попав в плен, понял, что «ненавидел» советскую власть. И таких в РОА - большинство. Кроме всего прочего, эта война была войной на уничтожение, и переход к противнику не мог быть оправдан ничем. И последнее о моральности данного выбора: к генералу Деникину поступило предложение от нацистов о сотрудничестве. Генерал, до конца жизни оставаясь антикоммунистом, отказался от сотрудничества, не желая воевать со своим народом. Т.о., Количество коллаборационистов не было запредельно высоким, они не являлись индикаторами социальной патологии советского общества, они воевали против собственного народа, выбор служения врагу являлся аморальным.
Скажем проще: если бы коллаборационичтами становились исключительно по причине глубокой обиженности советской властью, то вытекает весьма простенькое следствие - он существовал бы только в СССР. В реальности найдите хоть одну оккупированную нацистами страну, где бы их не было. И никто ситуацию в той же Франции не называл гражданской войной.
Второе: пускай даже милллион. Допустим. На оккупированных территориях осталось 70 миллионов человек. Плюс за всю ойну непосредственно участвовало в боевых действиях 27 милллионов. Из них 4,5 попали в плен, а остальные, в принципе, имели возможность сдаться, наплевав на любого «жида-политрука». Итого 97 миллионов могли без проблем целовать немцев в зад. Из них это сделал каждый сотый. Как-то не совсем солидный процент для «Второй гражданской», никому так не кажется?
А сколько, интересно, немцев сражалось за СССР?
А интересно, сколько немцев имело шанс это сделать?
1. - армия? Вряд ли. Первые два года - чувство армийского превосходства, вторые - боязнь унтерменьшей со свеженавазелиненными черенками от лопат.
2. - гражданские на оккупированной территории? Вряд ли. Ибо деморализация, малое время. Да и я не помню, чтобы СССР этому способствовал.
1 млн 200 тыс. СОВЕТСКИХ граждан воевало по стороне Германии в 2мв, но с этого русских по национальности было % 25. Мало это или много, другое дело. Если бы немцы по человечески относились к русским пленным, могло бы быть их в несколько раз больше.
Во том то и дело, что почти 1,5 млн человек - это этнические русские. воевавшие на стороне Гитлера, а общая численность людей, выходцев из СССР, воевавших на стороне Вермахта составляла около 2 млн. человек.
Из какого пальца высосаны эти цифры: 1.5 и 2 млн.?
Если бы немцы по человечески относились к русским пленным, РОА не бало бы создано. Людей довели до этого решения условия содержания в плену и это основной мотив, а не политика. Поэтому после войны к рядовым этих подразделений применили очень легкие меры накозания - спец. поселение на 6 лет.
Верно и то и другое, трудно сказать. Но уж, во всяком случае, среди населения оккупированных территорий процент коллаборантов мог бы быть куда выше, если бы нацисты, например, провели всеобъемлющую аграрную реформу, если бы показали качественное отличие от большевиков (в смысле не в худшую сторону, как выяснилось в итоге, а в лучшую). На энтузиазме всегда уедешь дальше, чем на страхе.
процент коллаборантов мог бы быть куда выше
Неужели выше чем в Норвегии? из моей старой реплики в ЖЖ
Апологеты власовщины стараются «доказать», что во время 2-й мировой войны у нас происходила гражданская война. «Вторая гражданская война». Как аргумент этого указывают, что дескать было много перебежчиков и изменников.
Пользуясь этим «подходом» посмотрим же тогда на другие страны. Тихая, мирная Норвегия. Цифр служащих в немецкой администрации, полиции и т.д. я не нашел. Однако ориентировочно можно взять цифры подвергшихся в послевоенное время «ландссвик». Который понимался как «общее понятие преступления против самостоятельности и безопасности государства (измена родине), преступления против государственной конституции и главы государства (государственная измена) и преступления против военных статей в военном уголовном кодексе (военная измена)».
«Количество расследованных в общей сложности случаев «ландссвик» после войны достигло приблизительно 92 тыс. Количество действительно понесших наказание составило примерно 46 тыс.» Итак берем цифру в 46 тыс. В Норвегии тогда проживало 3 миллиона.
В СССР на июнь 1941-го проживало 196 мил.
Приведя цифру норвежских предателей к численности СССР получаем 46000*196/3 = 3005333. Т.е. вправе рассчитывать на 3 миллиона подсобников.
Даже доблестно считая всех разом, тупо суммируя просто численность формирований (двойной - тройной подсчет, т.к. один человек мог служить в начале в полиции, потом в РОА и т.д), зачисляя сюда несчастных хиви (странно что не удосужились еще сюда приплюсовать остарбайтеров - точно так же насильственно мобилизованы) современные власовцы «насчитывают» 1 миллион сторонников немцев. Самые отъявленные 2 мил. Цифры лукавые, но да пусть их.
Доверимся власовской хм… методе и будем пользоваться ей. И даже не станем спорить что в ww2 в СССР была гражданская война. Была, значит была.
Просто получаем, что накал этой борьбы и войны был в 1.5 раза ниже чем в Норвегии. Вот где гражданская была. Куда уж нам, сирым.
Правда норвежцы о подобном даже не догадываются, надо их срочно просветить о этом.
Хых
Так не кажется ли Вам, что это скорее подтверждает мой тезис? О том, что на энтузиазме уедешь дальше, чем на страхе. В Норвегии ведь уровень репрессивности был куда ниже нашего. Естественно, я не могу знать, больше было бы или не больше; более того, такое сравнение считаю антиисторичным.
Да, кстати, хороший вопрос относительно «гражданской войны». Это опять-таки зависит от того, какой критерий мы берем за основу для определения, что есть гражданская война. Если наша дефиниция базируется на количественном критерии, тогда Вы правы. Если на чем ином - возможны варианты. Здесь прежде всего надо о терминах договариваться.
1. Читайте Шолохова «Судьба человека». Главный герой - хиви. 2. Вдумайтесь, как люди в оккупации выживали, особенно в городах. Людмила Гурченко пела для раненых в немецком госпитале. Это сотрудничество или нет?
«Читайте Шолохова «Судьба человека». Главный герой - хиви»
Да, только там прямо сказано, как он докатился до жизни такой - «выработка - четыре кубометра в день, а мне на могилу и одного много будет», если я не ошибаюсь.
Миф не о том, что коллаборационисты были. Миф о том, что сам факт наличия в СССР коллаборационистов, в условиях оккупации вполне нормальный, перподносится как свидетельство того, что это сталин народ довел до того, что они примкнули к врагу. И весь этот миллион хиви воевали за немцев в надежде на освобождение россии.
Ну, часть коллаборантов примкнула к немцам именно поэтому - из идеологических побуждений, соображений личной мести, жестко подавляемого большевиками частнособственнического начала. Ведь можно и наоборот повернуть ситуацию: сопротивление немцам было гораздо меньшим, чем могло бы быть. И опять-таки репрессии немцев здесь влияли двояко, одновременно устрашая и взывая к мести. Думаю, точнее всего будет охарактеризовать настроения большинства жителей местных территорий (по крайней мере на первых порах) как настороженно-выжидательные.
т. е. оккупированных территорий.
И да, учитывая всех советских граждан, где-то до миллиона и дойдем. И это ведь только активное военное участие, не забывайте об этом. Реальная цифра куда больше, хотя, естественно, вновь надо делать поправку на обстоятельства.
Ну, ну, граждане, держитесь границ здравого смысла. Миллион «активных военных участников», это, по меркам военного времени, сто дивизий. Если б их было столько, наверное, кто-нибудь их да заметил бы. В том числе по окончании войны. Ну да, после войны сколько-то «активных» перевешали или пересажали, но не миллион же.
Что касается хиви, то в эту категорию попадали практически все пленные немцы (минус сколько-то гордых офицеров), восстанавливавшие то, что они у нас напрокудили. Можно было бы, вероятно, надергать из них сколько-то и собственно для войны, но, видимо, решили в эти бирюльки не играть.
А я сюда и «хиви» включаю, и шуцманншафт, и вспомогательные отряды Люфтваффе, и УВВ, и дивизии СС - всех, кто был в структурах, аффилированных с ВС Германии, либо же держал в руках оружие. На самом деле здесь речь о методологии подсчета идет. Например, не совсем ясно, должны ли быть включены представители националистических вооруженных формирований, не имеющие по крайней мере непосредственного отношения к немецким организационным структурам.
И как быть с эмигрантами (из кавказцев, среднеазиатов, белых, западных украинцев и белорусов и т.д.), которые не имели советского гражданства.
прежде всего хотелось бы увидеть списки того, что вы включаете и куда.
Я, например, устал уже встречать списки коллаборантских структур, где через запятую РОНА, 1 русская дивизия СС и 2-я дивизия РОА - что в ядре своем одни и те же батальоны, только сначала под руководством Каминского, а потом уже нет. Немцы страшно любили переформировывать одни и те же коллаборантские батальоны в совершенно разные полки и дивизии, добавляя пленных, полицаев, эмигрантов - в общем, нормальное бюрократическое самоудовлетворение.
Дробязко «Под знамёнами врага» - около 1 170 000 представителей народов СССР (думается, % белоэммигрантов при этом был очень небольшим, и подавляющее большинство тут это граждане СССР) всего, включая около 380 000 русских. Из них непосредственно воевала относительно небольшая часть.
http://militera.lib.ru/research/0/pdf/drobyazko_si01.pdf
Статью нужно удалить или переработать. Автор статьи использует стандартный демагогический приём - раз источник вражеский, значит, информация заведомо недостоверна. При этом не приведено никаких других оценок и расчётов вообще. Верно только то, что часть антисоветских формирований использовалась не в СССР, а в Европе, но тоже без приведения хоть каких-то расчётов и источников.
Pavel, Вы попробуйте, все же, прочитать статью Куртюкова, на которую дана ссылка. Увидите (сюрприз, сюрприз!) что использованы подсчеты как раз таки Дробязко