Утверждения, что Маркс в «коммунистический манифест» призывал к обоществлению женшин;

В «Коммунистическом манифесте» (грамматика); обобществлению, женщин (опечатки)

Даю ссылку на ЖЖ коммуниста:

http://ihistorian.livejournal.com/281099.html

Дашу привезли на завод по оргнабору. Это ее рассказ. В 1969 году очень милая женщина из техотдела. И это ее история. «Поселили на нары, третий этаж. Три дня показывали, как управлять станком. Еще три дня учили технике безопасности. Затем экзамен и работа по 12 часов. И надо делать норму. Два месяца, как в аду. - «Привыкнешь, первый год трудно». «Выдержу», думала, война к концу идет. Появилась у меня подруга, землячка из соседнего села. Она телеграфистка, работают по 8 часов, в платьях, в туфлях. Сказка. Мы с ней в бане познакомились и шоколадную конфету, первую в жизни, она мне дала. Она там начальницей. И вот у них там кто то заболел и меня с ее помощью переводят на неделю в телеграфистки. Про работу молчу. В туфлях трудно было ходить и в платье непривычно. Землячка все мне дала. Нас в смене трое, можно до аппарата даже не притрагиваться. Ходи себе, каблучками ток- ток и вся работа. А кормили как. А жили телеграфистки по две в комнате. У каждой своя кровать. А кровати широченные. Сказка. Но неделя прошла и я опять у станка. Подружка меня встретила и предложила: « Ты понравилась. Если согласна, тебя возьмут в телеграфистки. Будут трахать начальники завода. Два, три месяца, вы им быстро надоедаете. Затем переведут в заводоуправление. Жить будешь в общежитии, не в казарме. Примут в техникум при заводе. Для тех, кто учится, восьми часовой рабочий день. Паек у тебя будет усиленный. Как только уйдешь их телеграфисток, давать никому не надо. Там уж твоя воля. Думай. Все добровольно. Никто неволить не станет. Завтра работу начнешь, не в 8, а в 11. Переговори с девчонками в аппаратной и в техникуме. Они все прошли через это. Узнаешь правду.»

Мда, психических заболеваний нет - просто дурак

Не люблю повторять за кем-то, но ну ты и ибанько.

Любимый прием антисоветчика - выдавать общее за специфически «савецкое» и членов коммунистической партии за коммунистов.

Просто процитирую «Коммунистический манифест»:

  "Уничтожение семьи! Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов. 
  На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции. 
  Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого ее дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала. 
  Или вы упрекаете нас в том, что мы хотим прекратить эксплуатацию детей их родителями? Мы сознаемся в этом преступлении. 
  Но вы утверждаете, что, заменяя домашнее воспитание общественным, мы хотим уничтожить самые дорогие для человека отношения. 
  А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса. 
  Буржуазные разглагольствования о семье и воспитании, о нежных отношениях между родителями и детьми внушают тем более отвращения, чем более разрушаются все семейные связи в среде пролетариата благодаря развитию крупной промышленности, чем более дети превращаются в простые предметы торговли и рабочие инструменты. 
  Но вы, коммунисты, хотите ввести общность жен, - кричит нам хором вся буржуазия. 
  Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства. Он слышит, что орудия производства предполагается предоставить в общее пользование, и, конечно, не может отрешиться от мысли, что и женщин постигнет та же участь. 
  Он даже и не подозревает, что речь идет как раз об устранении такого положения женщины, когда она является простым орудием производства. 
  Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов. Коммунистам нет надобности вводить общность жен, она существовала почти всегда. 
  Наши буржуа, не довольствуясь тем, что в их распоряжении находятся жены и дочери их рабочих, не говоря уже об официальной проституции, видят особое наслаждение в том, чтобы соблазнять жен друг у друга. 
  Буржуазный брак является в действительности общностью жен. Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция."

Можно по-разному воспринимать аргументы, приводимые Марксом и Энгельсом. Но из вышеприведенного фрагмента бесспорно, что обобществление женщин (и, о чем часто забывают, детей) - никакой не «миф», а программная статья Манифеста (правда, в списке 10 программных требований, которые «в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены», речь шла только о детях - очевидно, даже Маркс и Энгельс не считали возможной общность жен без предварительной подготовки). Другое дело, что практическая реализация этого принципа состоялась не в СССР, где Ленин отверг соответствующую (и ведь вполне марксистскую!) инициативу Коллонтай, а в еврейских киббуцах (где, впрочем, в настоящее время не практикуется).

А почему все-таки «МОЖНО было бы», если здесь нет ничего, кроме сарказма? Почему не написать «нельзя»? ПО-моему, смысл очевиден: коммунисты таки хотят общности жен, но не соглашаются с упреками по этому поводу, т.к. де-факто общность уже и без них введена буржуазией. Ну и, разумеется, общность жен при социализме будет гораздо лучше нынешней буржуазной. Да и насчет детей Вам возразить нечего.

Если про Коллонтай все враки - напишите об этом разоблачение

По-моему, уничтожающий сарказм закончился на «соблазнять жен друг у друга». «Буржуазный брак является в действительности общностью жен» - это предложение явно за пределами затронутого сарказмом текстового фрагмента, так же, как и следующее за разбираемым предложение (вряд ли Маркс мог шутить с тем, что произойдет вслед за «уничтожением нынешних производственных отношений»). И почему надо думать, что общность жен была для Маркса немыслима, если он с легкостью призывал к общественному воспитанию детей? В общем, Маркс не отрицает своих намерений, а приводит аргумент, попросту говоря, «Вы сами виноваты, Вы сами все это начали». С которым можно согласиться или не согласиться. Но это не отменяет исходного положения.

««Буржуазный брак является в действительности общностью жен» - это предложение явно за пределами затронутого сарказмом»

Это как раз апофиоз данного сарказма.

«общность жен была для Маркса немыслима, если он с легкостью призывал к общественному воспитанию детей»

Господи. Вы так ничего и не поняли. Обобществление женщин, по Марксу, - это социализация женщин, придание им самостоятельного статуса, выход из пределов семьи. В этом смысл термина. Именно о этом говорит Маркс. И разбирая пункт за пунктом возражения о том, что произойдет если женщина окажется не замкнутой только в семье, он предлагает решение по поводу воспитания детей. Доходя же до тех кто обобществление женщины считает синонимом общности жен он далее полностью саркастичен. Далее он просто глумится над оппонентами, начиная со слов «Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства». Оно и понятно - как иначе можно разбирать «утверждения», что если женщина не подчинена мужику и не ограничена ККК (дом-церковь-дети) то немедленно наступит всеобщий разврат и т.п. Для меня несомненно - в серьез подобное разбирать не стоит, только поглумиться слегка.

«Возможно, она и НЕ верна» - описка, читать без «не»

Вот что Вам надо было цитировать, Андрей Валерьевич, - Маркс, «Экономическо-философские рукописи 1844 года»:

«Беря отношение частной собственности в его всеобщности, коммунизм в его первой форме является лишь обобщением и завершением этого отношения. Как таковой он имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д. Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования; категория рабочего не отменяется, а распространяется на всех людей; отношение частной собственности остается отношением всего общества к миру вещей; наконец, это движение, стремящееся противопоставить частной собственности всеобщую частную собственность, выражается в совершенно животной форме, когда оно противопоставляет браку (являющемуся, действительно, некоторой формой исключительной частной собственности) общность жен, где, следовательно, женщина становится общественной и всеобщей собственностью. Можно сказать, что эта идея общности жен выдает тайну этого еще совершенно грубого и неосмысленного коммунизма. Подобно тому как женщина переходит тут от брака ко всеобщей проституции (Проституция является лишь некоторым особым выражением всеобщего проституирования рабочего, а так как это проституирование представляет собой такое отношение, в которое попадает не только проституируемый, но и проституирующий, причем гнусность последнего еще гораздо больше, то и капиталист и т. д. подпадает под эту категорию), так и весь мир богатства, т. е. предметной сущности человека, переходит от исключительного брака с частным собственником к универсальной проституции со всем обществом. Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме. У него — определенная ограниченная мера. Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее».

И Энгельс, «Принципы коммунизма»:

«Вопрос: Какое влияние окажет коммунистический общественный строй на семью?

Ответ: Отношения полов станут исключительно частным делом, которое будет касаться только заинтересованных лиц и в которое обществу не позволено [мой вариант перевода; в цитируемом переводе - «нет нужды»] вмешиваться. Это возможно благодаря устранению частной собственности и общественному воспитанию детей, вследствие чего уничтожаются обе основы современного брака, связанные с частной собственностью,- зависимость жены от мужа и детей от родителей. В этом и заключается ответ на вопли высоконравственных мещан по поводу коммунистической общности жен. Общность жен представляет собою явление, целиком принадлежащее буржуазному обществу и в полном объеме существующее в настоящее время в виде проституции. Но проституция основана на частной собственности и исчезнет вместе с ней. Следовательно, коммунистическая организация вместо того, чтобы вводить общность жен, наоборот, уничтожит ее».

Вт эти цитаты проясняют дело, а не Ваши, могущие быть истолкованными двояко.

Ну вот для того, чтоб убедить таких непонятливых, как я, вставьте в статью эти прямые, а не туманные цитаты

И, кстати, «термин уобобществление, означающему придание женщине самостоятельный общественный статус» - все равно действительности не соответствует. Как видно из вышеприведенных цитат, Маркс и Энгельс отрицают «Weibergemeinschaft» в принципе - а «Weibergemeinschaft» они обозначают как раз тот строй, который был при буржуазии, и тот, который отстаивал «грубый [«rohen»; лично я бы перевел как «сырой]» коммунизм», т. е. никак не «самостоятельный общественный статус» (или давайте отдельную ссылку на это утверждение).

Прямо битва начетников какая-то.

1. «Манифест коммунистический партии» вещь очень звонкая, но и очень сырая. Написанная, кроме того, под реалии 1848-го года. Марксу ко времени его написания исполнилось всего лишь 30 лет. А ко времени написания рукописей 1844-го года - 26 лет. Вряд ли сам Маркс в пору его мыслительной зрелости считал эти свои юношеские творения апофеозом мудрости. И в нынешние времена следует использовать эти тексты для агитации очень осторожно и с оговорками - просто чтобы лишний раз не подставляться. А для выражения пиетета к Марксу можно снимать при этом шляпу. Говоря в «Манифесте», в частности, о семье, Маркс, видимо, отождествлял ее с браком. Хотя в немецком, как и в русском, эти понятия обозначаются неодинаковыми словами. Но не мыслятся одно без другого как тогда, так, в большинстве случаев (во многих случаях), и сейчас. В цитатах из «позднего» Энгельса, приводимых Алексеем (спасибо), им (Энгельсом) отчетливо уточняется (не опровергается!) мысль, изложенная в «Манифесте»

2. Совершенно ясно, что только очень тупой человек может приписать классикам идею, что при социализме любой мужчина сможет в любой момент повалить любую приглянувшуюся ему женщину, невзирая даже на ее сопротивление. Даже Петр наш, выкладывая зачем-то здесь свои возбудители, не утверждает что они - имманентно марксистской этиологии. Эту тему, думается, лет восемьдесят уже никто не тревожит. Ибо.

3. Ни в законодательстве , ни в идеологии (если еще припомнить устав КПСС) общность жен на всем протяжении Советской власти не наблюдалась. Отдельные проявления этой дури у отдельных товарищей на первых ее этапах не одобрялись. Так же, как адюльтер и половая распущенность вообще, идеологизированные или нет. А если они касались членов партии, то пресекались. В начале Перестройки некоторые ренегаты от КПСС горько жаловались на ее избыточный по, их мнению, пуританизм («она ко мне в постель залезла» - ябедничал на партию какой-то - не помню - член творческой профессии).

Поэтому то, что обсуждение здесь ведется исключительно людьми, для самих которых доказывать ничего не надо, кажется мне забавны. Впрочем, небесполезным.

Первые годы после революции в рядах большевиков действительно процветал разврат. Правда, позже они навели порядок и в 30-х годах такого разврата уже не наблюдалось. А про «общность жён» - это был вброс черносотенца. Судя по тому, что многие в него поверили - небезосновательный. На самом деле, несмотря на царивший в рядах большевиков разврат, до обобществления жён они не докатились.

По поводу трудов Маркса сказать не могу - у него есть в том числе труды, которые были запрещены в СССР.

По поводу настроений 1918 года - если такие и были, то неофициально. Официально большевики подобной политики не проводили.

Так что в целом миф можно считать развенчанным.

З.Ы. Про вброс черносотенца читал давно и не всё помню, но если кому-то интересно, можно погуглить.

про вброс на самом деле еще интереснее.

набрел на 8-летней давности пост в ЖЖ, в котором говорилось, что текст самарской провокации восходит к брошюре российских анархистов, вышедшей в Питере в 1918 году. Называлась она… «Декреты и проекты о социализации женщин» - по первой статье. В ней, в первой статье, были этот текст и аналогичные - а дальше чего только нет, конь и трепетная лань - от статьи Августа Бебеля до насквозь закомплексованного блоковского «Девушке» и отрывка из поэмы Гамсуна. (вторая ссылка - продолжение разговора с учетом подобранного в комментах к первому) https://shatsky.livejournal.com/14485.html https://shatsky.livejournal.com/19319.html

Если вспомнить про механизм гиперкомпенсации, то неудивительно, что в анархисты шли и те, кому девки не давали - и выпускали пар в подобных влажных мечтах. А ОСВАГ подбирал любую гадость, лишь бы гадость про красных. В комментах много интересного, как ее попытался в Британии (где Черчилль готовил «Белую книгу» чтобы уговорить парламент одобрить интервенцию) разоблачить один чин, и поплатился местом - а вот в США, где ее использовали точно так же, ее удалось разоблачить. в комментах масса упоминаний перепечаток и частных разоблачений конкретных попыток привязать к конкретному городу (в частности, Саратову и Екатеринодару).