Основные ссылки
Метки статей
антисемитизм
блокада_ленинграда
брежнев
великая_отечественная
вооружение
вышинский
гитлер
гражданская_война
гулаг
диссиденты
днепрогэс
дореволюционная_россия
есенин
жданов
жуков
использование_нацисткой_пропаганды
использование_немецкой_пропаганды
ленин
маяковский
назаров
нквд
образование
общее
пастернак
пленные
продовольствие
религия
репрессии
реформы
сепаратизм
солженицын
солоухин
сталин
столыпин
троцкий
тухачевский
учебник_зубова
фальшивки
фотоматериалы
хоффман
хрущёв
цитаты
черчилль
экономика
эти_странные_захоронения
Обсуждение
да, у нас забыли сейчас, что война была страшна вовсе не потерями военных, а тем как обходились нацисты с мирными жителями, все рассуждают убили пару тысяч человек в Германии наши солдаты, или нет. И это после миллионов мирных жителей, то есть - женщин, стариков, детей, уничтоженных нацистами на нашей земле, наших людей. Мы из-за этого до сих пор не можем определиться с цифрами потерь. Солдат подсчитать несложно, они все есть в списках частей. А вот простых людей убитых «цивилизованными» немцами …
Надо также учитывать, что у немцев была определенная система учёта потерь, например раненый солдат, если он умирал через три дня, вносился в число потерь мирного населения. Также, если в РККА и повара и тем более военные строители были военнослужащими, то в вермахте они либо считались гражданскими, либо были добровольными помошниками. Также в списки потерь не всегда вносились военнослужащие, формально воевавшие в немецких дивизиях, но имевших иную национальную принадлежность (хорваты, поляки и т.д.) Кроме того, перебежчика из РККА, воевавшего на стороне немцев и убитого нашими солдатами, вносят в число наших потерь.
Представитель Минобороны по учету на днях привел цифру убитых наших солдат - чуть больше 8 миллионов. Это примерно равно, как он сказал, общим потерям германской стороны. Посчитано также, кто умер в плену, в госпиталях и т.п.
Но меня волнует другое, почему никто никогда не изучит - кто были и как погибли другие 18-19 миллионов, не военные. От бомбежек? От голода? Генодид?
Коммунисты уничтожили советских людей больше чем немцы.
Знаете, учитывая вашу репутацию, я даже не буду спрашивать, из какого пальца вы высосали этот бред…
Правильно! Потому-что не из пальца!
Из пальца.
В смысле: высасано, но не из пальца!Полужирный
почитай http://wiki.redrat.ru/%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82:%D0%BC%D0%BE%D0%B9_%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB. И не болтай! Немцы, согласно ЧГК, уничтожили 10,7 млн мирных советских граждан, 8,6 млн солдат и офицеров, а также ещё 7 млн погибли в результате военных действий, разрухи. Т.е. погибло 26,6 млн советских граждан. Советы приговорили к расстрелу 700 тыс чел, ещё 1,6 млн умерло в лагерях. Можно сюда добавить умерших от голода 1932-1933 гг. (но только если признать вину за это Советской власти) 5 млн человек. Итого - 7,3 млн человек. Т.Е. почти в 4 раза меньше!
Так что скушай галоперидолу и иди спать, дорогой!
Добавьте сюда погибших в результате действий советской власти, разрухи.
Всё добавлено, солнышко.
Нет.
Война - это убийство, именно в этом ужас.
P.S. Какого черта Вы спорите с троллем?
Статья Литвиненко содержит несколько неверных посылок:
1) Почему-то исключает из числа безвозвратных потерь повторно призванных ранее пропавших без вести (939,7 тыс.);
2) Не учитывает в балансе советских ВС вслед за Кривошеевым повторнопризванных (не только пропавших без вести, но и возвращенных из промышленности и др. ведомств (142,8 тыс.), а также переаттестованных ранее уволенных по болезни/ранению (1 154,8 тыс.));
3) Неверно указана довоенная численность вермахта (3 214 тыс., а не 1,1 млн.), соответственно общая численность привлеченных в вооруженные силы Германии составляет ок. 19 млн. человек;
4) Неверно указано число солдат вермахта попавших в советский плен до капитуляции (согласно данным док-та № 3.33 в сборнике «Военнопленные в СССР 1939-1956» таких было 1 730 428 человек из вермахта и армий союзников Германии);
Соответственно советские безвозвратные потери примерно вдвое превышают потери Германии и ее союзников на советско-германском фронте.
1) а почему это «безвозвратные потери»? Ведь они вернулись! 2) Зачем их учитывать по тому же самому поводу, что и в п.1.? 3)Довоенная численность вермахта составляла именно 3,2 млн чел, а 1,1 млн - только запасники. 4)До капитуляции в плен попало 3700 чел. (См. ВОВ СССР, -М.,1965) Соответственно, уважаемый, советские безвозвратные потери примерно равны потерям Германии и её союзников!
Читая Павла становится понятно как Соколов из пальца высасывал эти дикие миллионы. Кстати, недавно наткнулся на один интересный сайт http://www.poteryww2.narod.ru/ Там один умный человек указывает на явные несостыковки в подсчете немцев. Причем, использована куча методов, и в основном напрашивается вывод, что немцы нехило наврали со своими потерями. Например, вызывыает вопросы уже тот факт что немцы несколько раз проводили тотальные мобилизации, причем только последняя дала как минимум 2млн человек. И все эти люди куда то девались, а немцы выдают совсем другие числа.
По немецкой методите, если раненый умирал по-истечении трёх дней после ранения, то он считался гражданской потерей.
Уважаемые, коллеги. Какие, на Ваш взгляд, могли быть общие потери СССР в ВОВ? У меня, например, есть сомнения в надежности официальных цифр на этот счет.
Попробую объяснить. Официальная цифра общих потерь СССР в ВОВ - 26,6 млн. чел. - получена известный коллективом демографов НИИ статистики Госкомстата России Е.М. Андреевым, Л.Е. Дарским, Т.Л. Харьковой (далее - АДХ). В 7 главе «Демографической истории России: 1927-1957» (можно посмотреть на «Демоскопе») они сопоставили результаты своего расчета населения СССР с итогами разработки списков избирателей на выборах в Верховный Совет СССР в 1946 г. Согласно расчету АДХ - в стране проживало 103,7 млн. чел. в возрасте от 18 лет и старше, на которых не распространялся возрастной ценз. Однако, еще в 1946 г. Центральная Избирательная Комиссии в газете «Известия» указала 101,7 млн. проголосовавших среди тех же возрастов.
Чем на Ваш взгляд можно объяснить эту разницу в 2 млн. чел.? Неточностью расчета современных демографов и, как следствие, занижением общих потерь СССР в ВОВ? Или же какие-то категории населения, прежде всего среди мужчин, не имели избирательных прав? АДХ указывали, что избирательного права были лишены заключенные и ссыльные. Однако, закрытое Постановление Президиума Верховного Совета СССР от 1 декабря 1945 г гласило: «граждане СССР, переселенные в военное время из одних районов СССР в другие, немцы, калмыки, карачаевцы, балкарцы, чеченцы, ингуши, крымские татары, а равно и другие спец. поселенцы вносятся в списки избирателей на общих основаниях».
В статье начальника Управлния общественных связей ЦИК России доктора юридических наук С. Заславского «Первые послевоенные выборы 10 февраля 1946 г.» (Журнал о выборах №2 2011 -http://www.cikrf.ru/about/library/journal/2011/n2/Saslavskiy.pdf..) дан общий обзор нормативно-правовой базы, обеспечивший проведение этого мероприятия, а также отдельных контингентов избирателей. Читая С. Заславского, у меня сложилось впечатление, что советское руководство рассматривало эти выборы как важнейший источник статистических данных о населении СССР. Относилось к ним с повышенным вниманием и с большой ответственностью. Недаром, в список избирателей вносился широкий спектр населения от военнослужащих, находящихся за пределами страны и сотрудников дипломатических и торговых представительств, до - уклонистов от мобилизации в армию, дезертиров, репатриантов и бывших граждан России, оказавшихся после 1917 года на чужбине. Советское руководство всячески стремилось повысить явку на выборы. С этой целью избирательные участки открывались даже в малолюдных районах Крайнего Севера.
Если предположить, что выборы охватили все (или практически все) население Союза, то можно говорить о необходимости корректировки официальных чисел потерь СССР в сторону увеличения.
Учтите не менее 2 мил. человек второй эмиграции и послевоенный обмен населения, в первую очередь с Польшей, тоже в размере ~2 мил. И еще. Даже в довоенной переписи населения - миграционный коэффициент - тот еще вопрос. На нем не мало демографов копья сломали. А уж в 46-м., с учетом идущей реэвакуации…
Так что не получится данные выборов использовать как данные переписи. Погрешность получается столь большой, что ей маскируются все расхождения.
Из каких источников Вы взяли «не менее 2 мил. человек» второй волны эмиграции? В работе П.Полян «Эмиграция: кто и когда в XX веке покидал Россию» (М.2005), основанной на архивных источниках, говорится о 0,5-0,7 млн. эмигрантов второй волны (http://demoscope.ru/weekly/2006/0251/analit01.php#_FN_56).
С поляками, если я не ошибаюсь, сальдо обмена населением составляло около 0,6-1,2 млн. человек в пользу ПНР. Тут еще нужно учитывать динамику по годам и месяцам. Например, неск. сот тысяч поляк бежало в ход этнических чисток УПА в ходе войны. К тому же мы говорим о возрастах 18+ лет. Тогда общее колличество эмигрировавших поляк нужно будет разделить по этим возрастам.
Демографы АДХ, если я не ошибаюсь, вообще не учитывали эмигрантов второй волны и сальдо обмена населением. Видимо, этот вопрос остался открытым.
Конечно, данные выборов, нуждаются в тщательном анализе. Но пренебрегать официальными послевоенными статистическими материалами в пользу не менее уязвимых для критики расчетов демографов, наверное, не стоит.
1. Я использовал в первую очередь Земсков «Рождение «второй эмиграции» (1944-1952)»
2. Извиняюсь, но цифры Поляна здесь не к месту.У Поляна речь идет о цифрах всего. У Вас о 46-м годе. Чисто физически еще не успело вернутся около половины. Беря 5 мил. всего, я осторожно предположил, что на конец 46-го их будет не менее 2 мил.
3. По полякам. На 28.12.46 из СССР выехало 1419850 поляков (док. № 136 «Советский фактор в восточной Европе» т.1) минус где-то треть встречного вывоза. К сожалению в данном документе нет цифры выехавших в СССР, но в сборнике есть еще документы по промежуточным, более ранним датам, там именно подобная пропорция. Итого около миллиона. Однако это только на основе действий совместной комиссии по репарациям, где для выезда люди подавали документы и т.п. бюрократическая круговоротень. Не учтена самоэмиграция и очень плохо отображены вывезенные Германией (рабочие ОСТ, приравненные к фоксдойче и т.д.). Часть из вывезенных Германией попали в общие числа реэмиграции, но не все…
Итого, с учетом сказанного мной, мы в праве расчитывать на лаг 3-4 мил. А Вы обнаружили расхождение в 2. Цифры, как минимум, друг-друга гасят.
1. Спасибо.
2. У Земского указано, что к 1 марта 1946 г. было зарегистрировано 4199488 репатриированных советских граждан (2654185 гражданских и 1545303 военнопленных). Из этого числа 2427906 человек было направлено к постоянному, избранному или установленному месту жительства. 801152 - призвано в армию, 608095 зачислено в рабочие батальоны Наркомата обороны, 272867 - передано в распоряжение НКВД (спецконтингент), 89468 - находилось на сборно-пересыльных пунктах и использовалось на работах при советских воинских частях и учреждениях за границей [Там же]. Впоследствии органы репатриации установили, что в марте 1946 г. за рубежом находилось еще свыше 550 тыс советских перемещенных граждан, подлежавших репатриации.
Согласно Согласно Постановлению Президиума Верховного Совета СССР от 1 декабря 1945 года «О внесении в списки избирателей репатриированных граждан СССР», в списки избирателей на общих основаниях вносились советские граждане, репатриированные и направленные к месту своего жительства,а также находящиеся в пунктах сбора (т.е. в фильтрационных лагерях). Исключение составляли репатрианты, лишенные избирательных прав,отбывающие наказание в местах заключения, а также находящиеся подследствием и содержащиеся под стражей.
Таким образом, можно предположить, что в выборах 10 февраля 1946 г. не принимали участие 550 тыс. нерепатриированных сов. граждан и, предположительно, 272867 репатриантов переданных НКВД, которые, возможно, могли быть лишены избирательных прав.
3. На польской википедии (http://pl.wikipedia.org/wiki/Wysiedlenie_Polak%C3%B3w_z_Kres%C3%B3w_Wschodnich_1944-1946#cite_note-0) указано общее число перемещенных лиц из «Восточных районов» - 1,8 млн. чел. Из них до окончания войны - 0,6 млн. чел. Оставшиеся на момент выборов поляки и евреи, ранее находившиеся в польском гражданстве, согласно постановлению Президиума от 5 июля 1945 г. могли до 1 ноября 1945 г. подать заявление о праве добровольного выхода из советского гражданства и переселения в Польшу. Сколько человек воспользовались этим правом я не знаю, но, думаю, что в массе своей люди не стремились оставлять свою родину и имущество добровольно. Но даже, если предположить, что потенциально в выборах не участвовали все польские и еврейские перемещенные лица, то это даст прибавку по возрастам 18+ около 1 млн. человек. Это без учета встречного потока.
4. Хотя, законодательно, в списки избирателей разрешалось вносить дезертиров и уклонистов, местные органы зачастую отказывали им в регистрации. Пожалуй, тут могло «пропасть» некоторое количество людей проживавшее тогда в Союзе, но не участвовавшее в выборах.
Таким образом, цифры в лучшем случае друг друга гасят. Теоретически возможно, что в выборах в Верховный Совет 10 февраля 1946 г., даже без учета «невозвращенцев» и перемещенных лиц не участвовало несколько миллионов человек. Но мысль вытекающая из работы демографов АДХ о том, что несоответствие между результатами расчета и итогами голосования получилось из-за лишения спецпоселенцев и заключенных избирательных прав не соответствует действительности.
Хотя заключенные, скорее всего, и не могли участвовать в выборах, т. е. порядка 2-х млн. чел. А Вы как полагаете, с общими потерями?
Видите ли, я не демограф, точно говорить не могу. Пока я просто не вижу как демографы (в том числе и АДХ) учли данную динамику населения. Демография неплохо работает в статике, но когда сплошные потоки переселений (реэвакуация, реэмиграция, обмен населением - а он кроме Польши был и с Чехией, пусть в много меньших масштабах, и т.д.)… И поэтому не особо верю. ИМХО - потери завышены на несколько миллионов. Но это мои ощущения. Фактов у меня нет.
В целом мы похоже договорились, но по п.3 уточню. Увы, по польски не читаю, но польская википедия вызывает удивление. Согласно док. 98 - «Докладная записка С.Н. Кругловва И.В.Сталину о ходе переселения» (тот же сборник) по УССР подали на 18.5.46 подали заявлений на выезд в Польшу 832666 (из Польши в УССР - 399509), БССР - 521282 (обратно 187230), ЛитССР - 375537 (обратно 56). По док. 136 (запись беседы В.Г.Яковлева с ген. уполномоченным польского правительства по репатриации В.Вольским) на 28.12.46 уже выехало из СССР 1419850, из них УСССР - 800000, Белоруссия и Литва - 374000 и (!!! о чем не было в прошлых документах и отсутствует в польской википедии) из глубинных районов СССР - 245000.
Эти цифры настолько не бьются с приводимыми поляками, что рассматриваю таблицу из их википедии с большим оболдением. И уж если поляки захотели создать статью о оюмене населением, то временные рамки вовсе не в дугу. Переселение продолжалось и позже 46-го - выезжали люди подавшие заявления ранее. А уж по ряду позиций, вроде судьбы 15000 силезких горняков, которые заявляли что они немцы и отказывались ехать в Польшу, в СССР тоже не хотели оставаться) бодались еще и в 49-м году.
Что же касается «в массе своей люди не стремились оставлять свою родину и имущество добровольно» - там волнами. Проходят слухи, что союзники выкрутят руки СССР и эти районы все же станут принадлежать Польше - вывоз замедляется, появляются отказники. Развеиваются слухи - вывоз опять усиливается…
Скорее всего временные рамки там подогнаны под украино-польский этнический конфликт. Видимо, взаимные претензии есть и с Украиной.
В тех условиях полякам, видимо, было не до выборов в ВС.
Видимо, официальные цифры можно понизить на 1,5 млн. чел. Это, конечно, тоже потери, но не прямые жертвы.
И я не демограф. Тем лучше. Давайте посчитаем путем сложения всех имеющихся возможных поправок к официальным данным, с небольшими исключениями: мы признаем расчеты демографов для младших возрастов (до 18 лет) на начало 1946 г.- (170,5-103,7=66,8 млн. чел.), признаем расчеты демографов по количеству населения на присоединенных до войны территориях с учетом изменений послевоенных границ - 20,3 млн. человек, а также общую сумму естественного прироста с 1939 по сер. 1941 г. - 7,9 млн. человек.
Теперь возможные поправки:
1. Реально перепись населения 1939 г. - показала 167,3 млн. человек (http://demoscope.ru/weekly/2004/0171/analit06.php). Поправка АДХ составила - 1,2 млн. человек. Жиромская полагает допустимой поправку в 0,3 млн. человек. Я же считаю, что после репрессий за «неудовлетворительные» итоги переписи 1937 г., в ЦУНХУ и на местах не было желания подвести начальство. Теоретически цифра 167,3 уже могла закладывать некоторый переучет, поэтому предлагаю ее не менять. 2. До начала войны СССР произвел обмен населением с Германией. Отрицательное сальдо составило 0,3 млн. человек. Он тоже не учтен АДХ 3. После войны на выборах в ВС проголосовало 101,7 млн. человек. Однако, не голосовали заключенные (2,1 млн. чел.), «невозвращенцы» (0,5 млн. человек), и, весьма и весьма вероятно, «поляки» (около 2-х млн. человек), по которым еще во время войны было достигнуто соглашение об обмене.
Итого: 26,6-1,2-0,3-2,1-0,5-2= 20,5 млн. человек потери СССР в ВОВ.
Немного напутал. Исправляю: 26,6-1,2-0,3-0,1-0,5-2 = 22,5 млн. чел
Ну что же. Похоже можно согласиться. Есть только небольшие, косметические, замечания.
- перед войной не менее 150 тыс. бежало с территории Польши в СССР.
- во время войны точно не установленное число казахов откочевало в Китай. С долей вероятности их тоже можно оценивать тыс. в 100
- не менее 100 тыс бежало в СССР после разгрома Курдской и Азербайджанской республик в северном Иране. Не понятно только в какой период им дали избирательные права.
- В «неудовлетворительные» итоги переписи кавычки лишние. Перепись была произведена безобразно. Собственно за это-то демографы и пострадали. Можно говорить о не оправданной остроте реакции власти, но что перепись была де-факто сорвана - это факт. Расстрелов они, естественно, не заслужили, но вот увольнений с волчими билетами - без сомнений.
Но эти замечания совершенно не меняют общей картины. С большой долей уверенности можно утверждать, что общие потери между 22 и 23 млн.
p.s. Отдельное спасибо за то что Вы напомнили о упущенном мной довоенном выезде немцев.
Кроме того, расчет АДХ сделан на 31.12.1945. Выборы прошли 10 февр.1946 г. За это время в старших возрастах могло еще умереть полторы сотни человек.
Перепись 1937 г. была не хуже других. Ее общие итоги 162 млн. чел. подтвердила перепись 1939 г. за вычетом стандартного естественного прироста. При желании можно «не признать» любую перепись. Демографы пострадали не столько за эту перепись, сколько за неверную информацию о естественном движении населения в межпереписной период…
В смысле, полторы сотни тысяч
Еще можно скорректировать фоновую смертность.
У демографов АДХ за 4,5 года войны умерло из довоенной численности населения от причин не связанных с войной (фон) - 11,9 млн. человек. То есть в среднем 2,6 млн. человек в год, или приблизительно 14,36 человек на 1000 населения. В современной России с 2002 по 2005 гг. в среднем умирало более 2,3 млн. человек в год или 16,15 человек на 1000 в мирное время (доля детской смертности относительна мала - в районе стат. погрешности). Если применить этот коэффициент к среднему населению во время ВОВ - 184 млн. чел, то получим фоновую смертность 13,4 млн. человек за 4,5 года или на 1,5 млн. меньше чем у АДХ.
Итого 22,5-1,5 = 21 млн. человек потери СССР в ВОВ