Основные ссылки
Метки статей
антисемитизм
блокада_ленинграда
брежнев
великая_отечественная
вооружение
вышинский
гитлер
гражданская_война
гулаг
диссиденты
днепрогэс
дореволюционная_россия
есенин
жданов
жуков
использование_нацисткой_пропаганды
использование_немецкой_пропаганды
ленин
маяковский
назаров
нквд
образование
общее
пастернак
пленные
продовольствие
религия
репрессии
реформы
сепаратизм
солженицын
солоухин
сталин
столыпин
троцкий
тухачевский
учебник_зубова
фальшивки
фотоматериалы
хоффман
хрущёв
цитаты
черчилль
экономика
эти_странные_захоронения
Обсуждение
Точно, запрещали деревенским в города переезжать… Откуда же столько «понаехавших» в таком случае?
А куда наезжают сейчас? В москвабад и пидер. А раньше сколько людей ехало на строительство предприятий и там же потом оседало - Норильск, Магниторск, Павлодар, Новокузнецк и т.д
Выдача паспортов в колхозах (в совхозах и МТС крестьянам паспорта полагались) отдавалась на усмотрение председателей, которые, натурально, неохотно отпускали толковых работников и молодежь. Но это было вполне преодолимо. Вот здесь неплохо изложено, даром, что Википедия. Там есть раздел «Паспортная система и колхозы»:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%EB%F5%EE%E7#.D0.9F.D0.B0.D1.81.D0.BF.D0.BE.D1.80.D1.82.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D1.81.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B5.D0.BC.D0.B0_.D0.B8_.D0.BA.D0.BE.D0.BB.D1.85.D0.BE.D0.B7.D1.8B
О какие мы благородные - паспорта не выдавали только потому, что в рабочем месте уверены не были. А то, что систему паспортную в деревне ввели в декабре 1932 г., когда страшный голод уже стучался в двери, - это, конечно, совпадение. Хотя куда там - только упомянув сталинский период, автор тут же переключился на хрущевский, когда проблема потеряла остроту. Естественно, полностью миграцию не могли запретить - рабочие руки-то нужны, солдатские тоже.
А то, что систему паспортную в деревне ввели в декабре 1932 г
Ерунда. Ввод паспортной системы проходил в течении 5 лет. Т.е. в разных регионах - в разное время. За 1-й год только Москву с Ленинградом паспортизировали. На Ваш взгляд это простейший процесс, типа рукой махнул и завтра все с паспортами?
Вчера только Толя мне ссылку показал: Сведения о количестве выданных паспортных документов в СССР с 1933-1940 гг.
Надо бы найти план введения паспортов по регионам. Насколько я помню, до того же Новосибирска очередь доходила в 36-м. И это - планирование. Фактически все время было отставание
Однако постановление принято именно в декабре 1932. Поэтому крестьянам паспорта не выдали ни в 1932, ни в 1940. То, что паспортизация произошла не одномоментно, свидетельствует об осознаваемом руководителями отсутствии технических возможностей, только и всего. Да что говорить, если и в городах в конце концов осуществилось «закрепощение» рабочих на предприятиях.
Уж при желании можно было осуществить хотя бы частичную паспортизацию в наиболее пораженных голодом регионах до того, как смертность от голода достигла пика (лето 1933). Почитайте мотивировочную часть самого постановления: «В целях лучшего учета населения городов, рабочих поселков и новостроек и разгрузки этих населенных мест от лиц, несвязанных с производством и работой в учреждениях или школах и не занятых общественно-полезным трудом (за исключением инвалидов и пенсионеров), а также в целях очистки этих населенных мест от укрывающихся кулацких, уголовных и иных антиобщественных элементов…» Вот и «очищали» города от «элементов». Недаром в первую очередь (в течение 1933 года!) паспортизацию должны были провести в наиболее крупных городах, где лишние кривотолки да треволнения на фоне предстоящего «жить стало лучше, жить стало веселей» были особенно нежелательны. Указанная в статье мотивация, возможно, также имела место, но нуждается в более веских доказательствах, чем простом постулировании ее автором.
Я что-то не понял. Т.е. Вы хотели бы привязать к паспортной системе не только жителей городов, но и крестьян? Т.е. запретить крестьянам свободное перемещение по сельским местностям? Крайне интересная критика СССР, весьма.
Не знаю, почему Вы пришли к такому выводу. Я имел в виду то, что имел в виду: крестьянам, не имеющим паспортов, было куда труднее спрятаться от голода в паспортизированных городах.
Извиняюсь, но от голода прятаться в городах это просто глупо. Хотя бы по той простой причине что в городах голодное время начинается ранее. И уже с 28-го года там карточки. К 30-му уже все по карточкам. Т.е. просто приехать в город - это заведомо голодать. В отличие от ситуации с переездом по найму, набору и т.д. - там принимающая организация решает вопросы как с карточками, так и с паспортами.
Моя бабушка и вся ее семья (мать, сестра и брат) в голодные годы жили в деревне на Украине. С ее слов выжили они, в числе прочего, за счет продуктовых посылок от городской тетки. Вот так. Согласитесь в этом есть логика. Излишки у крестьянства изымались и рапределялись в городах (в том числе), если допустить перегибы с изъятием продовольствия на местах, то такой источник пропитания как город весьма допустим. Так что прятаться в городах от голода в то время было бы вполне логичным.
Что это у вас за глупость?
А что же в городе, по-вашему, булки и сардельки росли на дереве и надо было только поехать туда и сорвать, но мешало отсутствие паспорта?
А у американцев был паспорт, и почему в США люди умирали от голода?
В США никогда не было внутренних паспортов. И сейчас нет. Американцу паспорт нужен только при поездке за границу. Ну и голодных смертей там сколько было? over 100 тыщ мильёнов, замученных голодом лично Ротшильдом?
Правильнее говорить что в США не было института прописки, так как SSN там с успехом заменяет паспорт в плане идентификации личности.
Есть один дискуссионный материал и по этому вопросу: http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=24&idArt=1487
Извините меня, Вы видите разницу между полуголодным существованием в городе и голодной смертью в деревне? Я Вас уверяю, к началу 1933 г. те городские для крестьян - манна небесная. Это уж не говоря о том, что вряд ли уровень осведомленности всех крестьян о городской жизни был настолько высок. И о том, что вряд ли советская власть могла желать распространения в городах информации об истинном положении дел в деревне.
Не полуголодное а,- если нет карточек - полностью голодное. В этих условиях в деревне попроще будет. Есть, кстати, довольно аргументированное мнение, что основной голод 1933-го ударил не по селу, а по малым городам/населенным пунктам. Которые еще не имели карточек, как крупные города, не имели ни каких резервов, как села
Вот на это мнение хорошо бы иметь ссылку. Особенно в свете оцепления сел, занесенных на черную доску, войсками, чего не наблюдалось в поселках. Так или иначе, в городе можно было попытаться устроиться. Да и, опять-таки, откуда Вам известно, что крестьяне обо всем этом знали? Даже если знали - Вы думаете, умирающий от голода человек может рассуждать так же рационально? Что он не ухватится за любую соломинку? Говорить, что в деревнях «попроще» - значит, забывать о миллионных жертвах голода. При этом сейчас не имеет значения, где именно разбушевался голод и каковы его причины - важно, что была критическая масса людей, готовых на все ради того, чтоб уехать из деревни - уехать хоть куда-нибудь.
А вот зрелище умирающих на городских улицах крестьян, естественно, вызывало у наблюдателей разные нехорошие мысли, распространения которых соввласть очень не хотела бы допускать.
Ссылку - пожалуста http://www.gazeta-nd.com.ua/rubrics/dela_davno_minuvshih_dney/699.php читайте все, но по Вашему вопросу - см. 2-ю часть начиная с заголовка «Голод был в малых городах и крупных селах»
«Говорить, что в деревнях «попроще» - значит, забывать о миллионных жертвах голода»
Нард сомневается в называемых цифрах. «Всего по нашим оценкам от голода и его последствий в Днепропетровской области (в современных границах) в 1932 умерло порядка 0,05% населения (1,1 тыс. человек), а в 1933 – 1,2% населения (25,5 тыс. человек)» http://nazar-rus.livejournal.com/47141.html#comments
Первое отметаю сразу, ибо ни единой цифры, ни единого документа, только выкладки, и автор явно тенденциозен. Да и проблему вымирающего села это никак не объясняет.
Второе - тоже весьма сомнительно: говорил о городах, а вывод сделал о городах и селах; исключил смерти от болезней, т.е., по сути, повторил печально известную американскую схему махинаций со статистикой; далее, его вывод о точном учете всех смертей не убедителен; в-четвертых, даже если бы это все было правдой, мы не можем брать за основу только одну область (напомню, тему именно Украины сейчас не поднимаем); наконец, статус этого Нарда мне вообще неясен. Насколько точны его сведения? Предпочитаю доверять более серьезным изданиям, вроде авторитетнейшего демографического издания СНГ «Демоскоп». Там цифры совсем другого порядка: http://demoscope.ru/weekly/2003/0101/tema02.php. Французские демографы дают смертность в тот период 2.6 млн, но только по Украине. Так что порядок цифр серьезными исследователями под сомнение не ставится.
Не знаю чего вы в данной демоскоповской статье нашли серьезного. Рассуждать о голоде и не использовать исследования Таугера… Да и отсылки к Андреев/Дарский тоже внушаютЪ. Я все собирался, да так и прособирался написать небольшой обзор «Демографическая история России». Там на каждой второй странице можно недоуменные вопросы расставлять. Крайне небрежная работа. Уж тогда (не к ночи будь помянутый) Кульчинский и то лучше. Что же по работе Назара то это публикации отдельных граф книги над которой работает. Можете не доверять, я позже подыщу другие ссылки и работы. Просто сегодня утром у нас спор прошел по десятку направлений сразу. А я не триггер, что бы столь быстро переключатся. Посему, временами, даю не лучшие/беспорные ссылки, а то что под рукой.
А что Таугер? Таугер еще может быть авторитетом для выяснения причин голода, но уж никак не для выяснения количества его жертв (а нас сейчас именно это интересует). Ну кто такой этот Назар? Научная степень есть у него? И, пожалуйста, не называйте Кульчицкого Кульчинским
Но Вы имели возможность убедиться в том, что Назары, по крайней мере пока, - маргинальное меньшинство в науке. Урланис в 1974 году (надеючь, Вы согласитесь, что в тех условиях трудно было исследовать вопрос объективно: архивы закрыты, и цензура работает) - и тот 2.7 млн дал. Если хотите ориентироваться на него в выяснении истины, то пострадает от этого в первую очередь Ваш сайт. Уж, во всяком случае, это издание Института демографии РАН, а не безвестного Назара.
Кстати, просил бы Вас удалить статью «Казаки - отдельный народ». Ибо она целиком и полностью базируется на антропометрии, то есть на гитлеровских методах, по сути говоря. Как будто этничность только из этого складывается.
Уж, во всяком случае, это издание Института демографии РАН
Поищите на этом сайте по слову «голодомор». Увидите насколько там все политивизировано. Еще раз - тогда уж лучше использовать Кульчицкого, он на этом сайте есть. http://demoscope.ru/weekly/2003/0101/analit01.php
Ясно. У Вас уже и Институт демографии РАН «политивизирован» в антисоветскую сторону. Ну посмотрите на данные тех авторов, на которые «Демоскоп» ссылается. А то, что они опубликовали доктора исторических наук Кульчицкого, ничего не значит. Я Вам дал ссылку на РЕДАКЦИОННУЮ статью издания. Прекращайте верить в теории заговора - «кругом враги» и все такое
Ну посмотрите французов еще (между прочим, с россиянами Адамцом и Пирожковым работали): http://books.google.com.ua/books?hl=en&lr=&id=MTxiVqfUdL4C&oi=fnd&pg=PR11&ots=WTNwHObbq9&sig=QpwSZbZ0IG-WFFDdatj1hyJLyCQ&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
Пожимая плечами. Скинуть Вам мою папку закладок «голод»? Там сотни полторы будет…
Если там будут не назары, а равные по авторитетуПолужирный фигуры, то милости просим. Только как-то у Вас вся Россия вкупе с Госдумой во вселенский заговор втянута оказалась, не находите? Уж во всяком случае при таких серьезных оппонентах о «мифах» говорить вообще не приходится.
У Вас уже и Институт демографии РАН «политивизирован» в антисоветскую сторону
Посмотрие на http://www.google.com/search?q=site%3Ademoscope.ru&q=%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80&btnG=Search+at+Demoscope+Weekly и скажите мне, положа руку на сердце, не кажется ли Вам что количество политических статей для научного источника слишком велико, зашкаливает?
Нет, ибо подавляющее большинство - под рубрикой «Газеты пишут». Кульчицкий действительно автортет по данному вопросу, кроме того, он крупнейший специалист в Украине, а журнал как раз претендует на представительство всего СНГ. Там и казахи печатались. А в той статье ссылки на авторов из разных стран, в т. ч. уже упомянутого Урланиса из СССР. И никто менее 2,7 млн не дает, а после 1990 - менее 7. А Вы мелочными придирками занимаетесь, ссылаясь на неавтоитетного назара.
Вот Вам: http://ru.wikisource.org/wiki/Заявление_ГД_РФ_%22Памяти_жертв_голода_30-х_годов_на_территории_СССР%22
Кстати, о человеке с собакой я впервые слышу. И о Ваших с ним отношениях понятия не имел.
Вот здесь хорошо о причинах паспортизации: http://www.kommersant.ru/doc/1147485
И вот здесь: и паспорта, и цифры есть.
http://man-with-dogs.livejournal.com/617124.html
Назара выкидываем, а человека-с-собакой подсовываем как источник. «Я весь в восхищении»(с) А по умнее и по менее упертого источника не нашлось???
Я знал, что Вы это скажете
Посему обращаю Ваше внимание, что у man-with-dogs не отсебятина (как у Назара), а ссылки на Зеленина (в его авторитете Вы не сомневаетесь?) и документ российской Госдумы, уж точно не зараженной.
Если уж Вы в курсе моих отношений с человек-с-собакой, то должны понимать, что я побрезгую к нему заглядывать. И если хотите ссылаться на того же Зеленина - то ссылайтесь на прямую. Иначе разговора у нас не получится.
Можете передать ему, по нашему последнему с ним спору, что я настаиваю: главкомы - штучный товар, все на перечет. Главкома Ивакина не существовало. Соответственно документ с его «подписью» - фальшак.
Зеленин (в файле это страницы 30-31):
http://history.org.ua/JournALL/e_dzherela/Tragedia/Tom3.pdf
Выдача паспортов осуществлялась не председателями и не правлением колхозов, в городскими отделами милиции. Председатель был обязан выдать справку, удостоверяющую личность. При этом существует ряд постановлений правительства в которых четко прописано что за отказ в выдаче данной справки ответственное лицо может быть привлечено к уголовной ответственности за самоуправство.
Анализ законодательства СССР, регламентирующего порядок паспортизации населения, показывает что никаких проблем у колхозников с получением паспортов не было, а все спекуляции на данную тему оказываются не более чем откровенной ложью перестроечных пропагандистов.
ПыСы. По поводу подлюк-председателей, не выдававших справки. Те, кто повторяет эти глупости, абсолютно не учитывают что председатель был не назначаемой а выборной должностью. И если бы какой-нибудь «орёлик» начал в массовом порядке отказывать колхозникам в получении справки на паспорт то его бы на ближайшем собрании колхозников просто выпнули бы под зад коленом с занимаемой должности и выбрали другого.
Ну, наверное, всё-таки, условно-выборной. Т.Е., если представитель райкома рекомендовал т. Пупкина, колхозники дружно голосовали «за». Ну и «выпнуть» его было не так-то просто…
Совершенно верно. В голод 32 33 года на Украине страдали прежде всего местечковые поселения. Ибо распределение бюджета в те времена было своеобразным. к примеру областные города снабжались из госбюджета, а вот местечковые из районного бюджета. а районный бюджет в основе складывался из сельхоз поставок. А их небыло с 1929 года, ибо колхозов ещё нет, а крестьяне зажиточные хлеб не продают, держат цену. ссылок не дам. хотя сейчасм есть и полные данные по этому вопросу. Знаю с рассказов двоюродного деда. он с Украина, мирополья. Рассказывал как по деревням ездили хлебные излишки искали. Не, не по деревням, а по местечкам, искали хлеб у перекупов. Так вот. В одной хате малого, умершего варят, а в соседнем дворе пуды зерна в земле киросином залитые!